Dmitri Oreşkin: “Ukrayna doğru yolda olduğunu sübut etmək üçün böyük şansa sahibdir”
“Rusiya gələcəyə deyil, keçmişə boylanır”
Rusiya politoloqu, publisist Dmitri Oreşkin “Qordon” dərgisinin suallarını cavablandırıb. Müsahibəni cüzi ixtisarla təqdim edirik:
– Dmitri Borisoviç, ötən şənbə günü siz də Sülh marşında iştirak etdiniz. Təəssüratlarınızı bölüşün zəhmət olmasa, mühit necə idi, Moskva polisi özünü necə apardı və ən əsası, nə qədər adam vardı? Rəsmi məlumata görə, 5-7 min arası nümayişçi olub…
– Adam çox idi, əvvəllər olduğundan çox. Saxarov prospektinin sahəsi 18 min kvadrat metrdir. Polis hesablamalarına görə, nümayişlər zamanı hər kvadrat metrə orta hesabla 2 nəfər düşür. Prospekt adamlarla tam dolu olduğundan, hələ polisin öz hesabı ilə bu, 36 min edir. Ancaq aydındır ki, sıxlıq halında hər kvadrat metrdə 2-dən çox adam yerləşir. Odur ki, Marşa 50 min civarında adamın çıxmış olmasını hesablamaq elə də çətin deyil. O da aydındır ki, hər nümayiş sonrası hökumət mitinq iştirakçılarının sayı barədə dəfələrlə azaldılmış məlumat yayır. Başa düşmürəm, burda yalan danışmaq nəyə lazımdır? Onlar kimə kələk gəlirlər, bizlərə, ya yuxarı rəhbərliyə? Bəlkə qorxurlar, ötən mitinqlərlə müqayisədə bu dəfə qat-qat çox adamın yürüşə çıxdığını dilə gətirməyə? Ya onlar özləri özlərini aldadır, ya da bu informasiya o adamlar üçündür ki, onlar heç vaxt Moskvada olmayıblar və Saxarov prospektini də görməyiblər… Hava əla idi. Adamlar arasında hətta uşaq arabaları ilə gələnlər vardı. Bina pəncərələrindən əl edir, salamlayırdılar. Sonradan yayılan bəzi fotolarda “Donetsk xalq respubilkasının” bayrağı da görünür, lakin mən özüm belə bir şey görmədim. Kütlənin arasında əllərinə georgi lenti bağlamış, yumruğunu havada silkələyən bir-iki gənc gördüm. Ola bilsin, nəsə bir təxribat törətmək istəyirdilər. Amma nümayişçilər onlara qətiyyən əhəmiyyət vermədən, sakitcə yanlarından ötüb keçdilər. Metronun çıxışında da qollarına georgi lenti bağlamış bir neçə acıqlı adam dayanmışdı, lakin onlara da əhəmiyyət verən olmadı.
Bir sözlə, Marş çox yüksək səviyyədə keçdi, polislər də özlərini normal apardı. Marşın nə dərəcə təsirli olacağı isə başqa məsələdir. Ölkədəki vəziyyət sovet sayağıdır. Cəmiyyət iki qrupa bölünüb: 80 faiz Putini dəstəkləyir, 20 faiz əksinə. 20 faiz də böyük rəqəmdir, müqayisə üçün, 1968-ci ili yada salaq, o zaman sovet tanklarınını Çexoslovakiyaya yeridilməsi əleyhinə Qırımızı meydana cəmi yeddi etirazçı çıxmışdı.
– O zaman yeddi nəfər, indi isə on minlərlə adam. O zaman sovet tankları Çexoslovakiyaya girmişdi, indi isə Ukraynaya. Kremlin siyasəti dəyişməyib, amma adamlar dəyişirlər…
– Dəyişiklik var əlbəttə, lakin rusiyalıların hələ də əksər hissəsi başı ilə deyil, başqa yerləri ilə fikirləşirlər. Və neçə ki, başqa yerlərinə təpik dəyməyib, dünyanı rus telekanallarının gözü ilə görməkdə davam edəcəklər. Hələ ki, belə düşünürlər: dünya imperializmi Ukraynanı cənginə alıb, ordan da Rusiyaya girşmək niyyətindədir. Onların nəzərində Kiyevi ələ keçirmiş “faşistlər” rus mədəniyyətini məhv etməklə məşğuldular. Bu düşüncələrin cəfəngiyyat olmasını bilmələri üçün, indi sadəcə Kiyevdə olmaq və hər şeyi öz gözləri ilə görmələri lazımdır. Lakin kimdi özünə əziyyət verib oraya gedən? Vicdansız jurnalistlərin sözlərinə inanmaq daha asandır.
– Dmitri Borisoviç, siz özünüz də publisistsiz, bloqda yazırsız, qəzetlərdə dərc olunursuz, yəqin ki, rus jurnalistlərininin bir çoxu ilə şəxsən tanışsız. Sizcə, telekanalların bu gün yaydığı total yalanı nə ilə izah etmək olar? Bütün bu yalanlar, əlbəttə, məqsədlidir. Jurnalistin vəzifəsi – doğru informasiya çatdırmaqdır. Kim ki bu vəzifə ilə manipulyasiya edir, onlar öz qəlbini iblisə satmışlar deməli…
– Federal kanalların jurnalistləri öz “vəzifələrini” gərəyincə yerinə yetirirlər. Onlara yalan danışmaq tapşırılıb ki, bunun öhdəsindən çox yaxşı gəlirlər. Bəli, bir çox jurnalistlər bu alçaqlıq məktəbinin əlaçılarıdır və buna görə yaxşıca yemlənirlər. Bir zamanlar onlar maraqlı, tutarlı şəxsiyyətlər olublar, indi sadəcə maddi imkanlı şəxslərə çevriliblər. Səmimi deyirəm, onlara yazığım gəlir. Mixail Leontyev vaxtı ilə çox maraqlı jurnalist idi. Dmitri Kiselyov bir zaman ləyaqətli adam idi, Mixail Xazin həmçinin… Hələ telekanal rəhbərlərini demirəm. İnsan qüsurlu və zəifdir. Böyük pul təklifləri müqabilində heç də hər kəs öz ləyaqətini saxlaya bilmir. Ola bilsin, onlar hesab edirlər ki, bu yalanlarla Böyük Rusiya naminə çalışırlar, Rus dünyasını dirçəltməyə xidmət edirlər, hakimiyyət isə buna görə onları ordenlərlə təltif edir. Amma əslində, onlar özləri özlərini çürüdürlər. Tezliklə bu durum sona yetəcək. Məncə, indi qəribə səslənsə də, onlar vəziyyətdən çıxmağı bacaracaqlar. Bir zamanlar vicdansız sovet jurnalistlərinin etdiyi kimi, bunlar da deyəcəklər ki, biz həmin fəaliyyətimizlə Putin rejiminin sonunu yaxınlaşdırırdıq və beləcə, çox güman, yenidən böyük demokratlara çevriləcəklər.
– Deyirsiz ki, rusiyalıların əksər hissəsi Ukraynanın “faşistlərdən” azad edilməli olduğuna səmimi inanırlar, Rusiyanın missiyasını “xeyirxahlıq” hesab edirlər. Elə isə, nə üçün rus əsgərlərinin və muzdlularının Ukrayna şərqində döyüşdüyünü gizli saxlamağa çalışırlar? Bu nə məntiqdi?
– Sadə xalq həqiqətən belə hesab edir ki, qardaşlıq ittifaqında birləşib işıqlı sovet keçmişini qaytarmaqdan imtina edən qüvvələr Ukraynada hakimiyyəti ələ keçirmişlər, onlar Qərbin unitazını belə yumağa hazırdılar, buna görə, “rus cəngavərləri” qardaş xalqı onların əlindən xilas etməlidir. Sovet adamının özəlliyi də elə bundadır ki, o, həmişə irrasional olub. O, həmişə nəyəsə inanmışdır və sağlam düşüncələrə qapalıdır, çünki sağlam düşüncə onun inamı ilə bir araya sığmır. Bir zamanlar yoldaş Stalinə inanırdılar, zənn edirdilər ki, Stalin xalqın qayğısına qalır. Bu qənaətə necə gəlmişdilər? Çox sadə. Onlara belə deyirdilər… Və bu inamı sovet adamı son nəfəsinədək özü ilə daşıdı. Bu gün də eyni mənzərəni, bir qədər fərqli çalarlarda izləyirik. Bütün ruhu ilə sovet adamı olaraq qalmış kəslərin qarşısına bu gün rasional dəlillər qoyursan, sanki divarla danışırsan, tutuquşu kimi eyni şeyləri təkrar edirlər: “Nədir, Viktoriya Nulad sənə peçenyə söz verib?”; yaxud belə: “Əşi sən milli satqınsan, pula satılmısan”. Belə adamlarla rasional dildə danışmaq mümkün deyil. Putin təbliğatının gücü məhz ondadır ki, o, irrasional dəlillərə söykənir. Məsələn, təbliğat maşını deyir ki, Ukrayna “faşistləri” Slavyanskı ələ keçirdilər ona görə ki, orda böyük şist yataqları var, Amerikanın hansısa senatorunun oğlu böyük pul yatırır bu yataqları istismar etmək üçün. Sovet adamı da buna inanır. Heç özünə sual vermir ki, yaxşı, tutalım belədir, bu məqsədlə ələ keçiriblər, bəs neçə aydır niyə başlamırlar qazma işlərinə? Eyni hal Malaziyanın vurulmuş təyyarəsinə aiddir. Bir balaca düşüncəsi olan hər kəsə aydındır: kim vurub, hardan vurub, nə ilə vurub. Lakin, özüm dəfələrlə şahid olmuşam, adamlar bir-birinə danışırdılar ki, ukraynalılar Putinin təyyarəsini vurmaq istəyirmişlər, bort rəngləri oxşardır deyə səhv salıb Malaziya təyyarəsini vurublar. Di gəl, bu adamlar fikirləşmirlər ki, 10 kilometr yüksəklikdə uçan təyyarənin nə rəngdə olmasını görmək mümkün deyil. Belə adamlarla mübahisə etmək, dəlixana palatasında mühazirə demək kimi bir şeydir.
– Üzr istəyirəm bu ifadəyə görə, bəlkə rusiyalılar son zamanlar kütləvi surətdə axmaqlaşıb?
– Elə deyil. Hər şeydə xalqı günahlandırmaq olmaz. Mən rus xalqına məhəbbət və hörmətlə yanaşıram. Hər bir xalqın olduğu kimi onun da “başı” və “bədəni” var. Hər bir xalqın “başı” düzgün fikir yütürtmək, ideya irəli sürmək, xalqı doğru yolla aparmaq bacarığı olan insanlardan ibarətdir. İndi elə vəziyyətdir ki, rus xalqının başını bədənindən ayırıblar, Kreml başsız bədənini idarə edir. Televiziyada gördüklərinə çoxluğun göstərdiyi reaksiya, başsız bədənin səksənməsi kimi bir şeydir. Məgər Hitleri alqışlayan almanlar bütünlüklə axmaq idilər? Qöte, Heyne, Hegel, Kant kimi nəhənglər yetirmiş böyük alman xalqı 5-6 ilin nasist təbliğatından nə hala gəlmişdi? Eynisi bu gün Rusiyanın başına gəlir. Üç nəsil ərzində sovet adamının gözündə dünyanın yanlış mənzərəsini yaratmışdılar və indi Putin təbliğatı adamların beyninə yeridilmiş həmin şablonlara, stereotiplərə istinad edir. İndi isə, puşkinlər, karamzinlər, tyutçevlər, tolstoylar, vernadskilər şəxsində vaxtı ilə həqiqi elita yetirmiş rus xalqı bu gün miskin təbliğatın əsirinə çevrilib. Kimlərdir bugünün elitası? Kremlin divarları arxasında neft pullarını bölüşdürən bir qrup yoldaşlar. İndi Rusiyada baş verənlərin günahı ilk növbədə onların üzərinə düşür. Amma indi Rusiyada, ən azından, Sülh marşına çıxmış 50 min ağlını itirməmiş insanlar var. Bəli, onları milli satqın adlandırırlar, işdən çıxarırlar, konsertlərinə mane olurlar, Makareviçə qarşı etdikləri kimi. Əlbəttə, 1937-ci ildəki repressiya dalğasını törədə bilmirlər, lakin indi olan təzyiqlərə dözmək də hər adamın işi deyil. Qalanlara gəlincə, rus xalqı həmişə kiminsə arxasınca gedib. Puşkin əbəs yerə yazmırdı ki: “Otlayın dinc xalqlar, otlayın hələ, şərəf çağırışları səksətməz sizi…” Elə ki, “qutudan” qulağa səslər dolur: “sən böyük xalqın övladısan, ABŞ və Avropa Ukraynadan keçərək sənin ölkəni məhv etmək istəyir, sən qəddini düzəltməlisən” – sovet ruhlu adamların belə miskin təbliğatdan özünü saxlaması müşkül məsələdir. Rusiya özünü saxlaya bilmədi…
– Amma, həqiqəti bilmək istəyirsənsə, yalan “qutusunu” söndürmək kifayətdir. İnternetə 5-10 dəqiqəlik baxış kifayətdir ki, xəyali aləmdən ayrılıb real dünyanı görəsən: bax, oxu, dinlə, düşün…
– Bir çoxları Sovet İttifaqının düzənlədiyi rahat və məhdud çərçivələrdən çıxa bilmirlər, sadəcə olaraq. Mən Donetskdən olan cavanlarla söhbət etmişəm. Onlar Novorossiya arzusundadılar, əslində isə bunu sovet dönəminə qayıdış yolu kimi görürlər. Onlara elə gəlir ki, Sovet İttifaqında yaşayış əla olub. Müəyyən qədər haqlıdılar, çünki sovet vaxtı kömür mədənçiləri yaxşı əmək haqqı alırdılar. Ancaq anlamırlar ki, sovet vaxtı kömür istehsalı kömürün ucuz olması səbəbindən zərərlə başa gəirdi, xüsusi maliyyə prosedurları sayəsində bu sahə ziyanla da olsa çalışdırılırdı; ağır əmək müabilində mədənçilər 800 rubl civarında maaş alırdılar, halbuki həmin vaxt Moskvada professorlar 350 rubl əmək haqqı alırdı. Donbaslılar elə zənn edirlər ki, sovet vaxtı hamı onlar qədər qazanırdı, hamı onlar qədər maddi təminatlı idi. Bu üzdən onlar bir himə bənddilər ki, ayağa qalxıb Rus dünyasının arxasınca addımlasınlar. Mənə elə gəlir, bu oyun artıq uduzulub. Rusiyada indiyə qədər hələ belə kəskin nifrət alovu görməmişəm. Ruslar yenə rəzil durumdadılar, buna görə xəcalət çəkirəm. Sənin evinə daxil olub, orda öz qaydalarını tətəbiq edən birsini necə sevə bilərsən axı? Az öncə loyal qonşu olan Ukraynanı niyə özünə düşmən etdin? İndi o, həmişəlik olaraq Avopaya üz tutdu, Rusiya isə beynəlxalq təcriddə qalacaq, yaganə təsəllisi “krım bizimdi” olacaq. Bunun başa düşmək üçün, düz deyirsiz, qısa müddətə başını rus telekanallarından ayırıb, açıq gözlə dünyaya baxmaq kifayətdir. Amma belə şücaət heç də hər kəsin əlindən gəlmir.
– Siz hesab edirsiz ki, Novorossiya oyunu uduzulub. Amma xüsusi status alan Donbasın məlum əraziləri hər necə adlansa da, bu gün orda Rusiyadan pul, göstəriş alan, Rusiyanın göstərişlərini yerinə yetirən adamlar komandanlıq edir. Məgər bu, Putinin qələbəsi deyil?
– Mən vəziyyəti qələbə yaxud məğlubiyyət baxımından qiymətləndirməzdim. Ukrayna gec-tez mərkəzləşmiş hakimiyyətdən imtina etməlidir. ABŞ və Almaniyaya baxın, misal üçün. Federal subyektlər geniş muxtariyyətə malikdir. Amma vahid dövlət kimi yaşamağa davam edirlər. Bunu Rusiya da etməlidir, əgər indiki coğrafi bütövlüyünü qoruyub saxlamaq istəyirsə. Ayrı-ayrı ölkələrdə bu proses fərqli məcralarda baş verir, siyasi hakimiyyətin iradəsindən, çevikliyindən və müxtəlif hallardan asılı olur. Ukraynanın qeyd olunan bölgəsinin digər bölgələrdən xeyli fərqi var, bu üzdən, müəyyən bölgələrə muxtariyyət verilməsi lazımdır.
– Belə çıxır ki, Rusiya bizə zəruri tarixi prosesi sürətləndirməkdə “kömək” etdi?
– Buna “kənardan gəlmə şərtlər” deyirlər. Eyni ssenari Dnestryanıda da oldu, Gürcüstanda da. Moldova və Gürcüstan öz ərazisinin bir hissəsini müvəqqəti itirmək bahasına olsa da, məqsədlərinə çox qismən nail oldular. Onlardan bəzi əraziləri qoparmaqla Rusiya nə əldə etdi? Rus siyasətçilərinin bədbəxtliyi ondadır ki, onlar Stalin dövrünün şablonları ilə düşünürlər: əlimizdə nə qədər çox ərazi olsa, biz bir o qədər varlı və güclü olacağıq. Amma əsas məsələ odur ki, Dnestryanı, Cənubi Osetiya, Krım kimi ərazilər inkişaf üçün böyük investisiyalar tələb edən yerlərdir. Rusiya həmin əraziləri faktiki ilhaq etməklə, bir tərəfdən, özü ora investisiya yatırmaq niyyətində və ya imkanında deyil, digər tərəfdən, başqa mənbələrdən qoyula biləcək investisiyaların yolunu kəsmişdir. Həmin ərazilər Rusiyaya əlavə problemlədən başqa heç nə vermir.
– Necə düşünürsüz, Putin artıq Novorossiya ideyasından əl çəkib?
– Əvvəlcə onun Ukraynanı Avrasiya ittifaqına cəlb etmək planı iflasa uğradı. Bundan sonra Krımı ələ keçirmək niyyətinə düşdü və təəəssüf ki, buna nail oldu. İndi Krım – qulpsuz çemodan kimi bir şeydir, onu əldə saxlamaq üçün oraya quru yol lazımdır. Krımın ardınca Novorossiya ideyası peyda oldu, amma bu dəfə Rusiyanın burnundan vurdular. Dugin və Zatulin kimilərin Ukraynanın səkkiz bölgəsinin əhatə edən Novorossiya xəritəsi Donetsk və Luqanskın bəzi əraziləri ilə məhdudlaşmalı oldu. Amma Putin həmin ərazilərdən bərk yapışıb. Ukraynalı oxucuları kədərləndirmək istəməzdim, lakin deməliyəm ki, həmin əraziləri yaxın gələcəkdə geri qaytarmaq çətin olacaq. Ukrayna ordusu, yüksək rəşadətinə rəğmən, rus ordusunun həmlələrinə uzun müddət davam gətirmək gücündə deyil. NATO bu savaşa müdaxilə etmək istəmədi. Buna görə, hazırda doğru yol münaqişəni dondurmaqdır. Düzdür, bu halda Ukrayna öz şərqində Dnestryanı sayaq şübhəli statuslu bir ərazi görəcək, amma başqa çıxış yolu da yoxdur. Prezident Poroşenko məhdud imkanlar dəhlizindədir hazırda. Xoşbəxtlikdən, Putinin də imkanları məhduddur. Onlar heç bir tərəfi qane etməyən anlaşmaya gəldilər. Amma “konfliktologiya” adlanan elmin nəzərindən, bu, Ukrayna üçün doğru qərardır. Hərçənd, səmimi deyim, münaqişədən əvvəl düşünürdüm ki, Putin ağıllı çıxıb bu qanlı tələyə düşməyəcək, fəqət düşdü. Çətinliklərə baxmayaraq, Ukrayna doğru yolda olduğunu sübut etmək üçün böyüş şansa sahibdir. Rusiyanın belə bir şansı yoxdur, çünki o, gələcəyə deyil, keçmişə boylanır.