“Daha bir qüsurlu seçki ölkədə vəziyyətin daha da pisləşməsinə səbəb ola bilər”
Riçard Kozlariç: “Azərbaycanda vəziyyət xeyli risklidir”
“Azərbaycanın dostları səslərini ucaldıb açıq deməlidir: “Ətrafınıza baxın, görün əhali ilə düzgün davranmayanda, korrupsiya cilovlanmayanda hansı nəticələrə gətirib çıxara bilər”
Azərbaycanda prezident seçkiləri yaxınlaşdıqca bu mövzu istər yerli, istərsə də beynəlxalq dairələrdə daha intensiv müzakirə olunur. Maraqlıdır, Azərbaycanda seçkiöncəsi baş verən hadisələrə Qərbdə, ələlxüsus da okeanın o tayında münasibət necədir? Bütün bunları öyrənmək üçün “Azadlıq” radiosu ABŞ-ın Azərbaycandakı keçmiş səfiri (1994-1997), hazırda George Mason Universitetinin professoru Riçard Kozlariçlə söhbətləşib:
– Putin və Obama arasında son vaxtlar soyuqlaşan münasibətlər nəzərə alınarsa, Vaşinqton Putinin Bakıya səfərindən narahat olubmu?
– Düşünmürəm ki, bu səfər Amerikada böyük diqqət cəlb edib. Regiondakı vəziyyəti bilənlər buna sadəcə, normal bir səfər kimi baxırlar. Burada söhbət əhalisinin bir qismi azərbaycanlı olan böyük qonşudan gedir. Onlar Rusiyada yaşayır və işləyirlər. İki ölkə arasında ümumi sərhədlər, ümumi problemlər var. Mənim bu regiondakı hadisələri izləyən dostlarım da bu səfərdə elə bir əhəmiyyətli məna görməyiblər.
“Azərbaycanı izləyənlər burada daha bir qüsurlu seçkidən narahatdır”
– Bəzi analitiklər bu səfərin Azərbaycandakı prezident seçkiləri baxımından əhəmiyyətli olduğunu vurğulayır. Onların fikrincə, Putinin səfəri bir növ İlham Əliyevin prezident kimi namizədliyinin qəbuludur…
– Bəzi Azərbaycan rəsmiləri mənə deyiblər ki, Bakı ehtiyatlı olmalıdır, çünki müxalifətin hazırkı namizədini Moskva dəstəkləyir. Məncə bu, bir az qeyri-ciddi söhbətdir. Mənə belə gəlir ki, Putinin səfəri Azərbaycanın daxili məsələləri ilə yox, iki ölkə arasındakı iqtisadi məsələlərlə bağlı olub.
– Bəs, Vaşinqtondakı siyasi dairələr Azərbaycan seçkiləri barədə nə düşünürlər? Onları hazırkı durum qane edirmi, yoxsa başqa ssenarilər gözləyirlər?
– Hazırda Amerika administrasiyasının özü tam təşkil olunub başa çatmayıb. Dövlət Departamentində, onun Avropa bürosunda bəzi mühüm postlar hələ də boş qalır. Məhz bu postları tutanlar Qafqazda, Azərbaycanda baş verənləri izləyirlər. Ümumiyyətlə isə, Qafqazı və Azərbaycanı izləyən siyasətçilər, əlbəttə, baş verənlərdən, xüsusilə də daha bir qüsurlu seçkinin mümkünlüyündən narahatdırlar.
Şəxsən mənim fikrimcə, ABŞ baş verənlər barədə, təkcə seçki yox, eləcə də başqa məsələlərdə, məsələn, mətbuat azadlığı, dini hüquqların pozulması məsələlərində daha fəal olmalıdır.
Kənar müşahidəçi kimi görürəm ki, vəziyyəti pisləşdirən proseslər gedir və əslində, vəziyyət xeyli risklidir. Məncə Azərbaycanın, mən də daxil olmaqla, dostları səslərini ucaltmalı və Azərbaycana açıq deməlidir: “Ətrafınıza baxın, görün əhali ilə düzgün davranmayanda, korrupsiya cilovlanmayanda, demokratik proseslər iqtisadi proseslər qədər inkişaflı olmayanda, bu, hansı nəticələrə gətirib çıxara bilər”. Bu, tənqid deyil. Bu, yaxşı, səmimi dostun sözləridir. Biz bütün bunları deməliyik və daxili vəziyyətin mühümlüyünü qabartmalıyıq.
“Azərbaycan ABŞ üçün əvvəlki qədər əhəmiyyətli deyil”
– Son vaxtlar Bakı və Vaşinqton arasında münasibətlərin fəallaşması hiss olunur. Azərbaycanın müdafiə naziri Pentaqona səfər edir, Bakıya ABŞ rəsmiləri tərəfindən çoxsaylı səfərlər edilir, mətbuatda Azərbaycana müsbət yanaşmanı əks etdirən yazılar dərc olunur…
– İxtiyar sahibi mən olsaydım, müdafiə nazirinin Pentaqona seçkidən sonra səfərini daha çox alqışlayardım. Lakin indi, seçki ərəfəsində belə səfərlər siqnal göndərir. Azərbaycanla təhlükəsizlik əməkdaşlığının əhəmiyyətini kiçiltmədən, deməliyəm ki, məncə biz seçki ərəfəsində hər hansı siqnal göndərməməliyik.
Adamlar bu siqnallardan hökumətə dəstək verilməsi nəticəsini çıxara bilərlər, halbuki, bu səfərin əsl mənası bu deyil. Zənnimcə, müdafiə nazirinin səfəri bu ərəfəyə təsadüf etməməliydi. Çünki ortalıqda seçkilərlə bağlı müzakirə olunası başqa məsələlər, məsələn insan haqlarının pozulması kimi məsələlər var.
– Azərbaycan hakimiyyətində sanki belə bir təsəvvür formalaşıb ki, Azərbaycan Qərbə daha çox lazımdır, nəinki Qərb Azərbaycana. Çünki Azərbaycan strateji məkanda yerləşir, nefti-qazı var, Amerika ilə təhlükəsizlik sahəsində əməkdaşlıq edir və sair. Məhz buna görə də insan haqları kimi məsələlər arxa plana keçir…
– Razıyam, belə bir təsəvvür var. Bunu istər rəsmilərdən, istərsə də hökumətə bağlı olanlardan eşitmişəm.
Son iyirmi ildə münasibətlərin keyfiyyəti dəyişib. Azərbaycan indi Qərbə, Qərb isə Azərbaycana daha çox şey təklif etmək iqtidarındadır. Amma sırf analitik baxımdan bu təsəvvür bəlkə də iki-üç il bundan əvvəl həqiqətə yaxın idisə, indi belə deyil. Birincisi, Amerika Əfqanıstandan çıxma prosesindədir və bu mənada, NATO-nun əməliyyatlarına dəstək verən ölkə kimi Azərbaycanın əhəmiyyəti azalır. Açıq deyim ki, bunsuz Azərbaycan ABŞ üçün əvvəlki strateji əhəmiyyətinə malik olmayacaq.
İkinci məsələ enerji ilə bağlıdır. Avropanın qaza tələbatı artmır, maye qaz kimi faktorlar var, Avropada yerli qazdan istifadə sahəsində inkişaf gedir. Bu mənada Azərbaycan enerji baxımından da əvvəlki əhəmiyyətə malik deyil.
Hazırkı vəziyyəti beş il əvvəlki situasiya ilə müqayisə etsəm, deməliyəm ki, indi Azərbaycanın əhəmiyyəti daha azdır. Biri var, hansısa təsəvvürə malik olasan, bir də var özünü elə aparasan ki, cəzasız qalacağına inanasan. Söhbət jurnalistin mənzilinə gizli kamera qoymaq, sonra bunun vasitəsilə şantaj etmək, müxalifət nümayəndəsini həbsxanaya salmaq kimi hərəkətlərdən və sonra da belə düşünməkdən gedir ki, heç kəs buna fikir verməyəcək.
Məni İlham Əliyevin bir bəyanatı çox təəccübləndirdi. İndi yadımda deyil, söhbətin məğzi nə idi, lakin o dedi ki, Azərbaycan gələcəkdə tam demokratik bir ölkə olacaq. Yox. Gələcək indi baş verir. Bu, həmişə belə davam edə bilməz.
Azərbaycanın həm qlobal, həm də regional əhəmiyyəti azalır. ABŞ-ın və Qərbin dünyanın başqa yerlərində də prioritetləri var. Əgər Azərbaycana dost lazımdırsa, biz varıq, Azərbaycan partnyor istəyirsə, biz hazırıq. Lakin istəyirik ki, Azərbaycan Qərb demokratiyası olduğunu sözlərilə yox, davranışı ilə sübut etsin. Yəni, bunu öz əhalisinə münasibətilə göstərsin. Bu Azərbaycanın özünə lazımdır. Televizora baxırıq – Misiri, Suriyanı görürük. Orada baş verən hadisələrə baxıb düşünmək lazımdır ki, bunlar niyə baş verir. Daha bir qüsurlu seçki Azərbaycanda da vəziyyətin pisləşməsinə səbəb olmazmı?
“İlham Əliyev legitimliyinə görə narahat olmalıdır”
– Sizcə, İlham Əliyev üçüncü müddətə prezident seçilməsinin legitimliyindən narahat olmalıdırmı? Hakimiyyət indidən onun üçüncü müddətə seçiləcəyini təmin olunmuş məsələ kimi təqdim edir…
– Mən 1994-cü ildə Azərbaycanda olanda sual başqa cür qoyulmuşdu: SSRİ-nin keçmiş respublikaları – yenicə müstəqil olmuş dövlətlər sınaqdan salamat çıxa biləcəklərmi?
Çünki lazımi təsisatların, beynəlxalq mənada tam tanınmanın olmaması bu dövlətlərin legitimliyi sualını doğururdu. Azərbaycan fəxr etməlidir ki, bu gün ölkənin beynəlxalq legitimliyi heç bir sual doğurmur. Lakin düşünürəm ki, məsələyə daxildən baxanda İlham Əliyevin bu barədə müəyyən narahatlığı olmalıdır. Ən azı ona görə ki, onun hakimiyyəti illərində repressiyalar davam edir. Bu həm də ona görə edilir ki, adamlar legitimlik məsələsini sual edə bilməsinlər.
“Azərbaycanda itirilə biləcək çox şeylər var…”
– Demək istəyirsiniz ki, bloggerlərin və müxalifət fəallarının həbsxanaya salınması hakimiyyəti itirmək qorxusundan irəli gəlir?
– Bu, mənim şəxsi qənaətimdir. Mən bu kimi rəftarları dünyanın başqa ölkələrilə, legitimliyi öz vətəndaşları tərəfindən şübhə altına alınan rejimlərlə müqayisə edirəm. Və mən Azərbaycandan narahatam. İtirilə biləcək çox şeylər var.
İqtisadi baxımdam Azərbaycan öz qonşularından çox güclüdür. Doğrudur, Dağlıq Qarabağ problemi var. Hətta bu məsələdə də əhalinin dəstəyinə əmin olmayan hökumət lazımi addımları ata bilmir.
– Hakimiyyət isə gileylənir ki, nə üçün Qərb Qarabağ məsələsindən, qaçqınların hüquqlarından narahat deyil, hər dəfə daha kiçik məsələlərdən, məsələn, müxalifətin və ya siyasi fəalların hüquqlarından narahatlıq ifadə edir?
– Mən bu kimi söhbətləri 1992-ci ildən eşidirəm. Və mən bunu başa düşürəm. Biz və partnyorlarımız elə buna görə də münaqişənin diplomatik yolla həllinə çalışırıq.
Bilirsiniz, elə vaxtlar olub ki, münaqişənin həlli lap yaxında olub və qarşılıqlı kompromislər ortaya qoyulub. Lakin məsələnin uzadılması və bundan sonra da beynəlxalq birliyin günahlandırılması düzgün deyil.
Mən Yerevanı da, Bakını da nəzərdə tururam: “Uşaqlar, niyə özünüz razılığa gəlməyə çalışmırsınız?” Əvəzində onlar elə fikirləşirlər ki, biz və ya Rusiya Yerevana gedib Bakının sözlərini onlara çatdırmalıyıq. Amma qaçqınlardan narahatlığa gəlincə, biz əlbəttə, narahatıq.
“Heydər Əliyev bugünkü vasitələrə əl atmazdı…”
– Siz əsasən ata Əliyevlə işləmisiniz. Necə düşünürsünüz o, məsələn, opponentləri ilə rəftarda başqa cürmü hərəkət edərdi, yoxsa indiki siyasət elə onun siyasətinin davamıdır?
– Bu suala cavab vermək doğrudan da çətindir. Mən bayaq da dedim. Zaman da dəyişib axı… Mən onu deyə bilərəm ki, Heydər Əliyev özünün kimliyinə və legitimliyinə daha çox əmin idi. Demək istəmirəm ki, o, sözün bizim düşündüyümüz mənasında demokratik lider idi, lakin o, ölkənin həm daxili, həm də xarici vəziyyətini dəyişməyin zəruriliyini anlayırdı. Mən bilmirəm, o, bu gün başqa cürmü hərəkət edərdi, amma məncə, o, bəzi bugünkü vasitələrə əl atmazdı. O daha müdrik idi. Lakin bu mənim şəxsi qənaətimdir.
“Belə şeylər məni mat qoyur”
– Siz Azərbaycanda bugünkü müxalifət liderlərinin çoxunu Bakıda olduğunuz vaxtlardan tanıyırsınız. Həmişə belə bir inam olub ki, Qərb Azərbaycan müxalifətini dəstəkləmək istəmir, çünki müxalifət zəifdir, dağınıqdır və parçalanıb. Əvəzində hakimiyyətlə işləmək daha rahatdır, çünki hakimiyyət nə istədiyini bilir və əslində, hakimiyyət ölkənin real sahibidir…
– Mən Bakıda olduğum vaxtlarda da müxalifət bu cür giley bildirirdi. Yəni, “bizi niyə dəstəkləmirsiniz?” Bu da doğrudur ki, real hakimiyyətlə əməkdaşlıq etmək daha asandır. İnsanın da təbiəti belədir, beynəlxalq münasibətlərin də.
Azərbaycanda demokratiyanın və ya insan haqlarının vəziyyətinin yaxşı olmaması o demək deyil ki, ABŞ hökuməti Azərbaycanın daxili məsələlərinə müdaxilə etməldir.
Məncə, keçmişdə olduğu kimi, indi də ABŞ-ın başlıca mövqeyi mövcud pozuntulara hökumətin diqqətini cəlb etməkdir. Qoy, Azərbaycan ədalətli seçkilər keçirsin və hökumət xalqın iradəsilə seçilsin. Yoxsa, seçkiləri saxtalaşdırıb sonra Qərbi biganəlikdə günahlandırmaq düzgün deyil.
YAP rəsmilərindən biri mənə demişdi ki, Rüstəm İbrahimbəyov heç vaxt prezident ola bilməz, çünki o rejissordur. Yaxşı, lap tutaq ki, belədir. Onda imkan verin, o, Azərbaycana gəlsin, seçkidə iştirak etsin və Azərbaycan xalqı sözünü desin.
Amerikalılara desən ki, filankəs rejissordur və prezident ola bilməz, onlara çox qəribə gələr. Sən deyirsən ki, “filankəsdən prezident olmaz” və o biri tərəfdən əlindən gələni edirsən ki, bu prosesi mümkünsüz edəsən. Belə şeylər məni mat qoyur.
Azərbaycanda iqtisadi firavanlığın xeyrini kimlər görür?
– Azərbaycan hakimiyyəti həmişə diqqəti Misir, Suriya və hətta Türkiyə kimi ölkələrə çəkir ki, “baxın, belə olmasınımı istəyirsiniz?” Hakimiyyətin opponentləri isə deyirlər ki, əksinə, tezliklə dəyişiklik olmasa, Misirdəki, Suriyadakı kimi sabitsizlik olacaq. Kim haqlıdır?
– Kimin haqlı olduğunu həmişə tarix göstərir. Digər tərəfdən, bu ölkələrin heç birində baş verən hadisələr oxşar deyil. Qeyri-stabillik adamlara istədikləri lideri seçmək azadlığını verməyəndə, polis tərəfindən təqiblər olanda, azad mətbuat hakimiyyətlər tərəfindən susdurulanda ortaya çıxır. Halbuki, əsl demokratiyada bunlar olmamalıdır. İlham Əliyev Azərbaycanı demokratik görmək istəyirsə, sadaladığım pozuntular olmamalıdır. Hökumət indi etdiklərini davam etdirdikcə, demokratiya alınmayacaq. Yaxşı, deyirlər ki, iqtisadi firavanlıq var, amma bunun xeyrini kimlər görür?
– Əgər sizin bu gün İlham Əliyevlə görüşmək imkanınız olsa, ona hansı 3 məsləhəti verərdiz?
– İlk növbədə deyərdim ki, o, ölkəsinin belə inkişafı üçün fəxr edə bilər. Mən orada olanda, 1994-97-ci illərdə, bu kimi şeyləri heç təsəvvürə gətirmək də olmazdı. Azərbaycan ayaq üstdə dayanmaq qabiliyyətini artıq isbat edib.
İkincisi, deyərdim ki, siz bir prezident kimi, siyasi baxımdan ölkəni fərqli istiqamətə yönəldə bilərsiniz. Elə bir istiqamət ki, orada ölkənin iqtisadi nailiyyətlərinə yaraşan siyasi durum bərqərar olardı. Deyərdim ki, iqtisadiyyat sahəsində etdiklərini, siyasət sahəsində də etməkdən qorxmasın. Öz xalqından çəkinməsin.
Üçüncüsü, ona deyərdim ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsini həll etməyin vaxtı çatıb. Elə bir şəkildə həll etməyin ki, qaçqınların problemləri həll olunsun və bu məsələ birdəfəlik gündəlikdən çıxsın. Bu, bəlkə də vəziyyəti İlham Əliyevin və ya başqalarının qorxduğu situasiyaya gətirib çıxarmadan dəyişmək üçün son imkandır.
