“İndi Qərb kuluarlarında hakimiyyət haqqında çox kəskin fikirlər səslənir”
Leyla Əliyeva: «Qərbin bizimlə bağlı siyasətində ciddi dəyişiklik istəyiriksə, o ölkələrin ictimai rəyi ilə işləməliyik»
Anar Məmmədli: «Bir çox şeylər ölkədə davamlı, sistemli və konseptual siyasi hərəkatın olmasından asılıdır»
“Azadlıq”ın redaksiyasında təşkil olunan, siyasi ekspert Rahim Hacıyevin aparıcılığı, politoloq Leyla Əliyeva və seçki eksperti Anar Məmmədlinin iştirakı ilə keçən dəyirmi masada bir çox maraqlı mövzular müzakirəyə çıxarıldı. Ekspertlərin bu maraqlı söhbətini oxucularımıza təqdim edirik.
Anar Məmmədli: Polşada, Baltikyanı ölkələrdə Belarusla bağlı xüsusi proqramlar hazırlayan televiziyalar fəaliyyət göstərir. Əslində situasiya həm Belarusda, həm Azərbaycanda eynidir. Bizdə də teleməkan hökumətin nəzarətindədir, Belarusda da. Amma belarusların imkanı var ki, azad informasiyanı Polşa və Baltikyanı ölkələrdə olan telekanallardan alsınlar. Belarusdan mühacirət etmiş xeyli adam dediyim ölkələrdə QHT-lər yaradıblar. Avropa Şurasının və ATƏT-in parlament assambleyalarının iclaslarını izləyəndə görürsən ki, orada Azərbaycan hökumətinin çox ciddi dəstəkçiləri var. Niyə bu, Avropa Birliyində və Avropa Parlamentində yoxdur? Ona görə ki, Rusiya Avropa Birliyinin üzvü deyil və ona görə də Azərbaycana kömək edə bilmir. Belarusun ATƏT-də Azərbaycan hökumətinə çox ciddi dəstəyi var. Bir-birinə yardımlar edirlər. Situasiya ürəkaçan deyil. Amma bu situasiyanı dəyişməklə bağlı imkanlarımızın olmadığını da demək olmaz.
Rahim Hacıyev: Mən cəmiyyətdə gəzən fikirlərlə sizə opponentlik etmək istəyirəm. Bəzi adamlarda Ketrin Eştonun Bakıya səfəri ilə bağlı belə bir fikir var idi ki, Eşton hansısa ciddi mesajlar verəcək. Amma bu səfər sanki ilk deyil, növbətçi bir səfər təsiri bağışladı. Ölkədəki proseslərə impuls verəcək heç nə deyilmədi. Liviyadakı müxalifətə hansı formada dəstək verildiyini hər kəs gördü. Fərq özünü açıq-aşkar göstərir. Biz gördük ki, Eşton başqa ölkələrə gedib hansı mövqedən çıxış edirdi. Amma Bakıya gələndə hakimiyyətin yüksək vəzifəli şəxsləri ilə görüşüb, insan haqları sahəsində növbətçi bəyanatlar verib getdi.
Leyla Əliyeva: Əvvəla insanlar çox nahaq rəsmi dairələrə ümid bəsləyirlər. Mən Almaniyada olanda tanışlarım deyirdilər ki, Merkel səfərə gedəndə biz əməlli-başlı təzyiq göstəririk ki, ora QHT-ləri də daxil etsin. Bizdə Qərbin rəsmi dairələrinə həddən artıq idealist münasibət var. Halbuki rəsmi dairələrin həm öz ölkələrində, həm də xaricdə çox dar, praqmatik maraqları olur. Biz Qərbin mövqeyi ilə bağlı hansısa ciddi dəyişikliklər istəyiriksə, mütləq o ölkələrin QHT-lərilə, ictimai rəyi ilə işləməliyik ki, onlar öz hökumətlərinə təsir etsinlər. Məhz bu yolla onların Azərbaycanla bağlı siyasəti dəyişə bilər. Bu çox asan bir üsuldur. Brüsseldə də bürokratiya var, bizdə də var. Əgər onlar qapalı şəkildə orada nəyisə müzakirə edirlərsə, demək, aralarında öz maraqlarına uyğun dil tapıblar. Ya enerji, ya da təhlükəsizlik məsələlərinin müzakirəsi ilə kifayətləniblər. Onlarda belə bir yanaşma var ki, tanımadığımız, potensialına bələd olmadığımız xalqa niyə güclə demokratiyanı gətirməliyik? Yəni zorla xaricdən demokratiya gətirə bilmərik. Başqa bir yanaşma odur ki, bu müdaxilə böyük risklər deməkdir. Vaxtilə bir amerikalı mənə demişdi ki, sizdə böyük qurbanlar olmayınca, qan tökülməyincə Qərb müdaxilə etməyəcək. Liviyadakı hadisələrə nə zaman müdaxilə etdilər? Qırğın başlayanda və görəndə ki, situasiya onların kənardan baxacağı qədər sadə deyil. Yəni onlar müdaxilənin risklərini də hesablayırlar. Bu ikitərəfli münasibətlərə dil məsələsi də daxildir. Ingilis və ya fransız dilini nəzərdə tutmuram. Nəzərə almalıyıq ki, biz onlara hansı formada mesajlar göndəririk? Bir dəfə mənə dedilər ki, Ermənistanda hakimiyyət dəyişəndə orada irəliləyişlərin olacağına, onların Avropaya inteqrasiya edəcəyinə inanırıq. Amma Azərbaycanda nə olacağını bilmirik, bu, bizim üçün qeyri-müəyyəndir. Bu o deməkdir ki, biz hələ onlarla dil tapmamışıq, onları inandırmamışıq. Mübarizədə ardıcıllıq olmalıdır. Başqa obyektiv faktorlar da var. Onlar bir neçə günlük bura gəlirlər, görürlər ki, stabillikdir, camaat küçələrə çıxmır, etiraz etmir. Görürlər ki, qəşəng binalar var, restoranlar var. Yəqin fikirləşirlər ki, hər şey yaxşıdır. Camaat öz həyatından razıdır.
Mən çox şadam ki, ərəb ölkələrində inqilablar oldu. Bu bizim xeyrimizədir. Qərbdə belə bir yanaşma var ki, ərəblər avtoritar rejimləri bəyənirlər. Və bu rejimlər ictimai konsensusun əsasında qurulub. Onlar sübut etdilər ki, tarixindən, mədəniyyətindən asılı olmayaraq hər millətin azadlığa bir istəyi, bir stimulu var. Və bu bizim xeyrimizə işləyir.
Anar Məmmədli: 2003- cü il hadisələri istər Azərbaycan kontekstində, istərsə də Qərbin baxış bucağından kilid nöqtədir. O vaxta qədər Azərbaycanda demokratiya uğrunda mübarizə, demokratiyanın təntənəsinə olan inam yüksələn xətt üzrə gedirdi. 2003-cü ilin insan haqları və demokratiya sahəsində yaratdığı böhran – söhbət, bir gündə 800-dən artıq adamın həbsindən, bir il davam edən repressiyalardan gedir -o sindrom bu və ya başqa formada insanların həyatında özünü göstərdi. Etiraf etməliyik ki, 2003-cü il Azərbaycanda demokratiya uğrunda mübarizədə bir böhran yaratdı. Biz hələ o böhrandan çıxa bilməmişik. Özüm düşünürəm ki, mən çıxa bilmişəm, ya yox? Müəyyən siyasətçilərin açıqlamalarına, fikir adamlarının baxışlarına baxanda görürsən ki, bir çox insanlar hələ də, 2003-cü ildən öncəki kimi düşünürlər. Əslində situasiya çox fərqlidir. 2003-cü ildən sonra çox şey dəyişib. Artıq rahat şəkildə Ilham Əliyev və onun maliyyə oliqarxiyası və ya müəyyən nazirlər barəsində Qərb mətbuatında yazılar dərc edirlər. Artıq o islahatçı baxışlar itib. Indi kuluarlarda hakimiyyət haqqında çox kəskin fikirlər səslənir. Indi Qərbdə elə adamlar var ki, çox ciddi şəkildə Azərbaycanı tanıyırlar. Azərbaycanda proseslərin hansı məcrada getdiyini bilirlər. Ölkədə çox ciddi şəkildə korrupsiyaya bulaşmış rejimin olduğunu görürlər və bunu deyirlər. Buna ATƏT-in, AŞPA-nın tədbirlərində özüm şahid olmuşam. Düzdür, hakimiyyətin çoxluğa təsir etmək imkanları var. Amma müəyyən qərar verən şəxslər arasında hakimiyyəti yaxşı tanıyanlar var. Leyla xanımın dediyi narahatçılığı başqa formada mən bölüşmək istərdim. Bir il əvvəl bir araşdırma ilə bağlı Qərb ölkələrinə səfərim olmuşdu. Təxminən iki ay boyunca müxtəlif institutlarda görüşlər keçirdim və təbii ki, müzakirə mövzusu əsasən Azərbaycanda demokratik dəyişikliklərdə Qərbin iştirakı və baxışları ilə bağlı idi. Böyük əksəriyyətin gəldiyi qənaət bundan ibarətdir ki, Azərbaycanda hər hansı bir sistemli formada qurulan hərəkat Qərbin çox ciddi diqqətini cəlb edə və bu prosesdə iştirakını təmin edə bilər. Yəni bir çox şeylər bizim ölkədə davamlı, sistemli və konseptual siyasi hərəkatın olmasından asılıdır. Mütləq ayrıca müzakirə etməliyik ki, Azərbaycanda demokratiya ilə mübarizə, Avropaya inteqrasiya ilə bağlı hansı formada hərəkat var? Bizdə tendensiya var. Amma hərəkatlılıq var deyə, ağızdolusu danışa bilmirəm.
Rahim Hacıyev: Aydın məsələdir ki, ilk növbədə məsuliyyəti cəmiyyət daşıyır, amma müasir dünyada çox şey dəyişib. 2010-cu ilin sentyabrında Obamanın BMT-də bir çıxışı oldu. O çıxış çox böyük bir strategiyanın anonsu idi. Obama belə bir fikir işlətdi ki, insan hüquq və azadlıqlarını davamlı pozanlar bizə düşmən yolunu seçiblər. Biz də onlara buna uyğun münasibət göstərəcəyik. Mən də o fikirdəyəm ki, Azərbaycanın problemləri Azərbaycan cəmiyyətinin problemləridir və cəmiyyət təşkilatlanmalı, ortaya konsepsiya qoymalıdır. Amma o məqam da var ki, Azərbaycan kimi avtoritar rejimlərlə mübarizədə xalqın şansları o qədər böyük deyil. Qərb bu məsələdə çox ciddi rol oynaya bilər. Sizcə, nəyə görə Qərb ortaya sərt mövqe qoymur?
Leyla Əliyeva: ABŞ Misirdə axıra qədər dəstək vermirdi xalqa. Baxmayaraq ki, camaat küçələrə çıxmışdı, qan tökülürdü. Camaat belə qərara gəldi ki, ABŞ dəstək verməsə belə, biz inqilab edəcəyik. Bizdə belə bir fikir hakim olmalıdır ki, ən güclü ölkə bunun əleyhinə olsa belə, biz inqilab edəcəyik. Biz məsuliyyəti daha çox öz üzərimizə götürməliyik. Təbii, mən sizinlə razıyam. Qərb məni də dəfələrlə məyus edib. Məsələn, 2003-cü ildə. Həmin vaxt Qərb özünü biabır etdi. Təbii ki, bu, neftə görə oldu. Onların “müxalifət birləşmədiyi üçün həmişə uduzursuz” arqumentini heç vaxt qəbul etməmişəm. 2003-cü ildə Ilham Əliyev dedi ki, elə yaxşı yaşayacaqsınız ki, müxalifət olmayacaq. O öz sözünü yerinə yetirir. 2003-cü ildən qabaq müxalifət üçün şərait var idi. Indi şərait sıfıra enib. Amma sivil cəmiyyət üçün bir az şərait var. Indi siyasi fəallar QHT-lərə keçiblər və orada bu çərçivədə fəaliyyət göstərirlər. Çünki siyasi müxalifət kimi mövcud olmaq çox çətindir. Ilham Əliyevin dediyi sözlər təsadüfi seçilməmişdi. Bu, məqsədyönlü bir siyasət idi. Yəni bu ölkədə onun rəqibi olmamalıdır. O, partiyaları bir-bir məhv etdi, ofislərindən çıxartdı, pasportlarını əlindən aldı. Bir dəfə xaricilərə dedim ki, bizimkilər də yazıqdılar, ayağa qalxsalar, yenə əzəcəklər. Gözləyirlər ki, xaricdən də dəstək gəlsin. Onlar dedilər ki, bu, sizin taleyinizdir. Siz vuruşmalısınız, siz çıxmalısınız qabağa, biz yox. Bu, sizin uşaqlarınızın taleyidir. Siz çıxmalısınız güllələrin altına. Biz niyə sizin əvəzinizə ölməliyik? Çox düzgün deyirlər. Mən də gözləyirdim ki, Amerika bizə kömək edəcək. Kömək etməyəcək…
Anar Məmmədli: 2003- dən sonrakı siyasi azadlıqların səviyyəsi indikindən qat-qat artıq idi. Ən azından Seçki Məcəlləsi daha yaxşı idi. Indi bəzi məqamlarla bağlı vəziyyət pisdir, bəzi məqamlarla bağlı yaxşıdır. Ən pisi odur ki, indi demokratiya bir qrup fədakar insanın taleyüklü məsələsinə çevrilib. Onlarla siyasi partiyadan yalnız ikisi-üçü çox prinsipialdır, barışmazdır. Eyni şey vətəndaş cəmiyyəti təşkilatları, media qurumları arasındadır. Yəni proseslər bütün spektri əhatə edib. Amma bütün bunlara baxmayaraq bədbinliyə qapılmağa dəyməz. Artıq bizim rəsmilərin verdiyi bir çox bəyanatları ciddiyə almırlar. Indi Qərbdə bir sıra insanlar Azərbaycan rəhbərliyi ilə bir sırada durub fotopoza vermək istəmir. Çünki bu, Qərb mətbuatında ciddi tənqid olunacaq. Amma bütün bunlar azdır. Biz Qərb ölkələrinin müxalifətləri ilə, QHT-ləri ilə işləməliyik. O ölkələrin müxalifətlərinə faktları verməliyik ki, sizin hakimiyyətlər avtoritar liderlərlə çirkin oyunlara gedirlər. Amma bütün bunlara baxmayaraq bilirik ki, Azərbaycanda yaxın gələcəkdə demokratik institutlaşma baş verəcək. “Ərəb baharı” bu inamı daha da artırdı. Heç də ümidsizliyə qapılmaq lazım deyil. Tuneldə bir işıq görünür. Amma biz bunu daha da sürətləndirə bilərik.
Gültəkin
