Yəhudilər Qəzzadan nə istəyir? İsrailli alim “Azadlıq”a cavab verir
Son həftələr ərzində bütün İslam dünyasında Qəzzaya hücumlar və orada dinc insanlar arasında çoxsaylı tələfatlar fəal şəkildə müzakirə edilməkdədir. İsrailin Qəzzaya hərbi saldırıları hətta İslam dünyasının qanlı problemi olan İŞİD mövzusunu da kölgədə qoydu. İsrailin Qəzzaya hücumları, bu hadisənin İsrailin daxilində və İslam dünyasında əks-sədası ilə bağlı məsələlər haqqında “Azadlıq”ın baş redaktoru Qənimət Zahid İsraildəki Bar İlan Universitetində fəaliyyət göstərən Beqin Sadat Strateji Tədqiqatlar Mərkəzinin əməkdaşı, doktor Aleksandr Murinsonla müzakirə aparıb. Söhbəti oxucularımıza təqdim edirik.
Bu İsrailin imicinə bütün dünyada zərər vurur
– Aleksandr, İsrailin Qəzzaya budəfəki hücumu həm İslam dünyasında, həm də, ümumiyyətlə, bütün dünyada ciddi reaksiyalar doğurmaqdadır. Səncə, budəfəki dalğanı başlamağa, həm də bu qədər intensivliklə davam etdirməyə hansısa ciddi bir ehtiyac vardımı? Bu prosesi başlamaq İsrail üçün bu qədərmi zəruri idi?
– Bilirsən, İsrail yaxşı başa düşür ki, bu kampaniyaya görə az qala bütün dünyada təşkil edilən etiraz aksiyaları onun imicinə əməlli-başlı xələl gətirir. Amma İsrailin məntiqinə görə, bu kampaniyanın başladılmasını zəruri edən bir sıra səbəblər də vardı. Proses ondan başladı ki, Həmas 3 israilli gənci oğurlayıb öldürdü və öldürülənlərin meyidi aşkar edildi. Eyni zamanda Həmas İsrailin cənub istiqamətində minomyot və raket atəşləri açmağa başladı. Bu mənada, İsrail belə hesab edir ki, budəfəki kampaniyanın başlanması üçün səbəbi Həmas yaradıb. Ümumiyyətlə isə Həmas siyasi hərbi birlik olaraq, İsrail dövlətinin yer üzündən silinməsini özünün proqram məqsədi elan edib və bu proqram məqsədi hələ ki, qüvvədə saxlanılır. Budəfəki kampaniya da belə bir şəraitdə başladı. Faktiki olaraq, İsrail ərazisinin yarıya qədər hissəsi Həmas atəşlərinin hədəfinə çevrilirdi. İsrail isə buna reaksiya verməli idi. İsrail bir dövlətdir və öz ərazisnin və əhalisinin təhlükəsizliyini təmin etmək zorundadır.
Niyə mülki əhali arasında ölənlər daha çoxdur?
– Amma İsraili daha çox, hərbi əməliyyatlara birbaşa dəxli olmayan uşaqların, qadınların, qocaların qətlində ittiham edirlər. Həmasla müharibənin motivləri anlaşıqlı qarşılana bilər. Bu hərbi-siyasi təşkilat İsraili yox etmək barədə düşünür, vaxtaşırı İsrailə hücumlar edir, raketlərlə hədəfə alır. Amma axı, kampaniyanın gedişində qətlə yetirilən uşaqların ölümünə bu arqumentlə haqq qazandırmaq olmaz. Orada Həmas döyüşçülərindən daha artıq mülki əhali öldürülür.
– Bununla razıyam. Amma bir neçə mühüm amili xatırlatmalıyam ki, bu faciənin nə üçün, məhz, bu mənzərəni yaratdığı aydın olsun. Məlum olduğu kimi, Qəzza dünyada əhalinin yaşayış sıxlığına görə ən öndə olan bölgələrdən biridir. Hətta, məncə, birincisidir. Həmasın hərbi, silahlı qolu olan Əl Qasım Briqadasının dislokasiya yeri də əhalinin sıx məskunlaşdığı yaşayış yerlərindədir. Onlar raket qurğularını da, silah-sursat istehsal edən fabrikləri də həmin ərazilərdə yerləşdirib. Mən dinc əhalinin hərbi əməliyyatların qurbanı olmasını qəbul etmirəm, təbii ki, amma onlar da bunun qarşısını almalı, önləyici tədbirlər görməlidirlər. Əgər Həmas, məhz, həmin əhalinin haqları uğrunda vuruşduğunu elan edirsə, deməli, bu əhalinin təhlükəsizliyinin qeydinə qalmalıdır. Əks halda, belə görünür ki, onlar anaların, uşaqların bu göz yaşlarından istifadə etmək niyyətindədirlər. İsrailin atəşlərini bir kənara qoysaq belə, sizə bir faktı xatırladım. Bu günlərdə Qəzzadakı “Şifa” adlı hospitalın yanında iki raket partladı və təbii ki, qurbanlar oldu. İsrail bütün dünyaya faktlarla göstərdi ki, bu raketlər İsrailə məxsus olmayıb. Onlar Həmasa əl-Fəcr İslami Cihad təşkilatı tərəfindən verilmiş raketlərdir və orada ehtiyatsızlıq üzündən partlayıb. Belə halların tez-tez olmadığına dair arqumentlər yoxdur. Həmasın istifadə etdiyi raketlər arasında istehsal-hazırlanma baxımından standartlara cavab verməyən, kustar üsulla hazırlanan silahlar da olur və bu silahlardan ehtiyatsız istifadə də orada mülki əhali arasında qırğın törədir.
Həmasın raketləri isə çoxdur. Minomyot mərmilərindən, tank əleyhinə raketlərdən tutmuş, orta məsafəli raketlərə qədər. Doğrudur, İsraildə olan bilgilərə görə, indiyə qədər kampaniyanın gedişində onlar raket arsenalının 50 faizinə qədərini işlədiblər.
Qəzza silahı haradan alır?
– Qəzza zolağı blokadadır. Oraya humanitar yardımın keçirilməsi də çox zaman ciddi problemlərlə üzləşir. Bu şəraitdə Həması kimlərin və necə silahlandırdığı barədə bilgilər varmı?
– İsrailə bəlli olan bir sıra mənbələr var ki, bunlar barədə açıq danışılır və yazılır. Məsələn, İsraildə bilirlər ki, Həmasın silahlanması üçün Qətər maliyyə yardımı edir. İrandan raketlərin daxil olduğuna dair bilgilər açıqlanıb. Türkiyənin Həmasa bağlı olan fondlara maliyyə yardımı etdiyi bəllidir, amma bu yardımı Həmasın necə istifadə etdiyi barədə dəqiq bir şeylər söyləmək çətindir. Həmasın son zamanlar Şimali Koreyadan silahlar, raketlər aldığı barədə məlumatlar vardır.
– Hətta Şimali Koreyadan da?
– Bəli, Şimali Koreyanın özü də bunu inkar etmir və Qəzza zolağına, Həmasa silah-sursat və raketlər keçirdiyi ilə bağlı rəsmi açıqlamalar da verirlər. Maraqlıdır ki, Həmas Rusiya istehsalı olan raketlərdən də bolluca istifadə etməkdədir. “Strela”, “Luç” kimi rus raketlərinin oraya necə gəlib çıxması da əlahiddə bir hekayətdir. Bu “Strela” və “Luç” kimi raketlər hava hücumundan müdafiə raketləridir. Bu yaxınlarda rus istehsalı olan “Karne” raketinin atılması nəticəsində İsraildə 7 nəfər birdən həlak oldu.
Hamas son illərdə şəhər altında başqa bir şəhər tikib
– Daha çox raketləri sadalayırsız və belə çıxır ki, İsraili də daha çox bunlar narahat edir. Baxmayaraq ki, hərbçilər İsrail səmasının “dəmir qalxan”la mühafizə edildiyini bəyan edirdilər. Bu raketlər İsrailə daha çox zərər vurur, deyəsən…
– Hərbi əməliyyatlar varsa, hər iki tərəf qarşı tərəfin imkanlarının çata biləcəyi qədər itkiləri göz önünə alırlar. Məsələn, bu günlərdə daha bir raketin yaşayış evinə dəqiq düşməsi səbəbindən bir qadın və bir uşaq öldü. Amma İsraili səmadan deyil, yeraltı hücumlar daha çox narahat edir. Qəzza zolağında yüzlərlə tunellər atılıb. 3-6 metr hündürlüyü olan bu tunellər müasir texnologiya ilə qazılıb və ən yüksək səviyyədə istehkamlar kimi qurulub – hətta kondisionerlərlə də təmin olub. Onlardan bir çoxu İsraillə sərhədləri də keçir. Bəzən bu tunellər İsrail ərazisindəki evlərin də altından keçir. Bu, çox böyük, həm də nəhəng maliyyə vəsaitlərinin sərf edildiyi proyektdir və etiraf etmək lazımdır ki, Hamas son illərdə şəhər altında başqa bir şəhər tikməyə nail olub. Buna görədir ki, İsrail hökuməti bu tunelləri ləğv etməyi indi özünün başlıca vəzifəsi elan edib. Dünən baş nazir Netanyahu kabinetin toplantısında bunu bir daha bəyan edib. Hətta ABŞ da razılaşıb ki, atəşkəs əldə edilsə belə, İsrailin bu tunelləri aşkarlayıb məhv etmək hüququ tanınır.
– Amma yerin altında tikilən və girişi-çıxışı bəlli olmayan bu tunelləri aşkar etmək o qədər də rahat olmayacaq təbii ki…
– Burada iki məsələ var. Bu tunellərin aşkar olunması, hələ onların rahatca məhv edilə biləcəyi anlamına gəlməməlidir. Onların bir çoxunun giriş-çıxışı minalanıb. Üstəlik, tunellərin bir neçə girişi var və onların çoxu da minalanıb. Bu girişlərin sirri Hamasa bəllidir. Hətta aşkar edilmiş tunellərin girişini əvvəlcədən qoyulmuş minalarla partladıb sonra bərpa etmək onlar üçün elə bir çətinlik törətmir. Bundan əlavə, bu tunellər dəmir-beton konstruksiyalarla möhkəmləndirilib və onların kənardan partladılıb dağıdılması o qədər də asan deyil.
– Bütün bunlar “möhkəmləndirilmiş” detallardır, əlbəttə. Amma Qəzzada sülhün əldə edilməsi üçün hansısa ciddi faktorlar varmı? Məsələn, İsrailin özü və ya onu əhatə edən ərəb dövlətləri sülhün zəruriləşdirilməsi faktoruna çevrilə bilərlərmi?
– Amma bu “möhkəmləndirilmiş” detallara daha bir fakt da əlavə etmək istərdim. Yəqin bir çoxlarına, bəlkə, hətta sizə də bəlli deyil ki, İsraillə Qəzza arasında davam edən bu münaqişəyə baxmayaraq, uzun zamanlardır ki, Qəzzanın elektrik enerjisi, eləcə də qeyri-məhdud sayda tibbi vasitələr və dərman təchizatı İsrail üzərindən təmin edilir. Bu illər ərzində isə bu axın heç zaman dayandırılmayıb. Əlbəttə, müxtəlif siyasi çevrələrdə bu təchizatın kəsilməsini tələb edən şüarlar səsləndirilib, amma bütün hallarda hökumət bu sahədə dəyişiklik etməyib və bu təminatın humanitar anlamını nəzərə alaraq, ona toxunmayıb…
İsrailin ərəb vətəndaşları Qəzzaya dəstək verirlərmi?
– Qayıdaq bir qədər əvvəlki məsələyə. İsrail bütün tərəflərdən ərəb dövlətləri ilə əhatə olunub. Bundan əlavə, İsrailin daxilində də ərəb faktoru o qədər zəif deyil. Yeri gəlmişkən, İsraildə ərəb əhali nə qədərdir?..
– 1 milyondan az deyil.
– Bəli. Onlar İsrail parlamentində fraksiya ilə təmsil olunurlar, ictimai rəyə təsir imkanları az deyil. Eləcə də ətrafdakı ərəb dövlətləri var. Bu faktorlar İsrail üçün çəkindirici faktor ola bilmir. Bunun sirri nədədir? İsrail bir qayda olaraq, Fələstinlə, Qəzza ilə problemlər aktiv fazaya çevriləndə İslam dünyasında müzakirə predmetinə çevrilir. Bu dövlətlər İsrailə qarşı güc halında birləşə bilərlərmi?
– Başlayaq, İsraildəki ərəblərdən. Onlar İsrail vətəndaşlarıdırlar və İsrailin dövlətinin daxili və xarici siyasətində hansısa formalarda iştirak edirlər. Bu dövlətin mövcudluğunda və güclənməsində isə onların əsəriyyətinin müəyyən maraqları da var. Ən azından bu İsrail vətəndaşları dövlətdən tibbi xidmət, sosial dəstək alırlar. Bunu heç kim itirmək istəmir. Doğrudur, siyasilərdən bəziləri bu kampaniyalara çox aqressiv münasibət göstərirlər. Məsələn, ərəb deputatlardan olan xanım Hanin Zoabi. Bu günlərdə Knessetin etika komissiyası aqressiv çıxışlarını nəzərə alaraq, onun parlamentin iclaslarına qatılmasını 6 aylıq blok etdi. Açığı, müharibə şəraitində bu cür çıxışları Vətənə xəyanət kimi də dəyərləndirə bilərdilər. Amma belə faktlar çox deyil.
– Bəs İsrailin ərəb əhalisi? Onlar İsrailin mövqeyini dəstəkləyir, ya Hamasın?
– Gənclik, təbii ki, daha aqressivdir. Daha dəqiq desək, gənclər arasında aqressiv əhval-ruhiyyəli qruplar daha çoxdur. Amma yaşlı və ya orta yaşlı nəsil öz həyatı ilə məşğuldur və bu təbəqələrdən ciddi etirazlar qeydə alınmır. Onlar çarpaz atəş altına düşmək istəmirlər.
Həmas İsraili Ərəb dövlətləri ilə birləşdirir
– Qonşu Ərəb ölkələrinin davranışı İsrailə təhlükə yaradırmı?
– Misirin indiki rəhbərliyi, məsələn, Hamasla yaxşı münasibətlərdə deyil, daha doğrusu, məncə hətta nifrət edir. Onun üçün Hamas Müsəlman Qardaşlarının müttəfiqidir. Sisi Haması Misir üçün təhlükə olaraq qiymətləndirir, Misir ərazisində rast gəlindikləri zaman da onları həbsə atır. Mursinin zamanında Misir Hamas üçün əlverişli yer idi. Buna bənzər münasibəti İordaniya haqqında da bildirmək olar. Orada Haşimilər sülaləsindən olan kral Abdulla da bu konfliktə baş qoşmamağa üstünlük verir. Daha bir maraqlı mövqeni dünən Livan prezidenti nümayiş etdirdi. O, bəyan etdi ki, İsrailin Livan ərazisinə atəş açmayacağı halda Hizbullahın İsrailə qarşı hər hansı əməliyyatına imkan verməyəcək.
– Livan ciddi faktor deyil, zatən. Regionun Səudiyyə Ərəbistanı kimi böyük və güclü dövləti var.
– Səudiyyə Ərəbistanı, təbii ki, mülki əhali arasında qurbanların olması faktını ittiham edir, atəşkəsə çağırır, amma bu ölkə də Haması qətiyyən dəstəkləmir. Buna görə də hesab etmək olar ki, indi Hamasın 3 sabit sponsoru və qəyyumu var. Bunlardan biri Qətər, biri İran, üçüncüsü isə Türkiyədir.
İŞİD liderinin çeçen olduğu barədə versiyalar var
– Baxın, amma regionda yeni, daha passionar və aqressiv bir güc meydana gəlib – İŞİD. Bu faktor İsraili narahat etmir ki?
– Məncə, İsrail İŞİD faktorundan narahat deyil.
– Yəni, bu o deməkdirmi ki, İsrail İŞİD-ə daha yaxından bələddir? Maraqlıdır ki, bu günlərdə ABŞ-ın sabiq kəşfiyyatçısı Snouden də bir açıqlama verərək İŞİD-i yetişdirən güüclər arasında İsrailin olduğunu dedi. Buna münasibətiniz necədir?
– Hər şey ola bilər, amma mən buna inanmıram ki, onların meydana gəlməsində İsrailin rolu olsun. Mən, bu haqda sizə başqa bir məlumat verə bilərəm. Daha doğrusu, versiya. Buralarda belə bir ehtimal var ki, İŞİD lideri əl Bağdadi, ümumiyyətlə, ərəb deyil və mənşəcə çeçendir, İçkeriyadandır.
– Amma Bağdadinin bütün bioqrafiyası, soyu və mənşəyi haqqında geniş bilgilır var…
– Mən bu barədə qəti bir söz deyə bilmərəm. Bu yaxınlarda Abram Şmuleviç adlı bir politoloq belə bir versiyanı səsləndirib. Mən onun nə qədər dəqiq və ya yanlış olduğunu deyə bilmərəm. Bəlkə, o, 200 il bundan əvvəl Ərəbistana köçən hansısa çeçen ailəsindəndir. Abram Şmuleviçin bilgiləri, şəxsən mənim üçün etibarlı olmaya da bilər, amma o Rusiyada, Qafqazda geniş çap olunan birisidir və hər zaman da çox ciddi faktlara və sənədlərə istinad edir. Buna görə, onu hətta hansısa şübhəli əlaqələrdə ittiham edənlər də az deyil. Amma mən onun bu versiyasını fakt kimi demirəm, sadəcə, nəzərinizə çatdırmaq istəyirəm ki, belə bir versiya da mövcuddur.
Türkiyə, İsrail və Azərbaycan
– Aleksandr, burada olduqca qarmaqarışıq şeylər alınır. Siz deyirsiniz ki, Türkiyə Hamasa dəstək verir. Azərbaycan həm Türkiyənin, həm də İsrailin strateji müttəfiqi hesab edilir. Bu üçbucağın bütün tərəfləri arasında bərabərlik işarəsi necə qoyulur?
– Azərbaycan İsrail üçün olduqca mühüm strateji tərəfdaş sayılır. Həm İslam dünyasında, həm də enerji daşıyıcılarına sahib olduğu üçün. Azərbaycan İsrailin enerji ilə təminatında müəyyən öhdəliklər götürüb və heç nəyə baxmayaraq bu öhdəliklər yerinə yetirilir. Türkiyənin də buna etirazı olmayıb. Komik bir vəziyyət də Türkiyə ilə yaranıb. Bu günlərdə oxudum ki, Türkiyə üzərindən İsrailin neftlə təchizatı işini yerinə yetirən şirkət Ərdoğanın oğlunun şirkətidir. Əgər bu da doğrudursa, deməli, böyük siyasətdə bu cür məsələlər sadəcə üzdə səsləndirilən bəyanatların fonunda həll edilmir. Qarışılıqlı maraqlar var və hər zaman bu maraqlar əsas götürülür. Təbii ki, bu üçbucaqda Türkiyənin rolu olduqca mühümdür. Türkiyə geosiyasi körpüdür. Və strateji maraqların fonunda ötəri problemləri çox zaman görməzdən gəlməyi də bacarmaq lazım olur.
– Amma deyəsən, indi bu geopolitik körpü ilə İsrailin arasında ciddi problemlər var. Ərdoğanla münasibətlərin tənzimlənəcəyini proqnozlaşdırmaq mümkündürmü?
– İndiki ritorika ilə çox çətin təsəvvür olunur. Məsələ burasındadır ki, İsrail bu ritorikanı, sadəcə olaraq, qəbul edə bilməz. Amma hər halda gözləmək lazım gəlir. Tərəflər arasında uzlaşma nöqtələri tapılacaq yəqin ki.
Gülən məktəblərini niyə bağladılar?
– Doğrudur. Məsələn, Gülən hərəkatı ilə Ərdoğan arasında savaş gedir. Bu hərəkatın yəhudi lobbisi ilə bağlantıları haqqında danışmağa başlayıblar. İlham Əliyevlə Ərdoğanın ortaq maraqları var. Yəhudi lobbisinin Əliyev rejimi ilə qarışılıqlı faydalı əməkdaşlıqları haqqında da faktlar az deyil.
– Açığı, Gülən hərəkatının yəhudi lobbisi ilə bağlantıları haqqında faktları eşitməmişəm. Yəhudi lobbisinin Azərbaycan hökuməti ilə əməkdaşlıqdan imtina etmədiyini bilirəm və bu, kəsin olaraq İsrail dövlətinin mənafeləri naminə edilir. Bu planda İsrailin seçim imkanları o qədər də böyük deyil. Yəni, mən İslam dünyasının ölkələri ilə əməkdaşlığı nəzərdə tuturam. Azərbaycan olduqca azsaylı İslam ölkələrindəndir ki, İsrailllə əməkdaşlığa maraq göstərir. Amma Gülən hərəkatının Azərbaycandakı məktəblərinin bağlanması mənə çatmadı. Bildiyim qədər, Azərbaycanda təhsilin səviyyəsi yaxşı deyil. Bu hərəkat orada yaxşı məktəblər, hətta nümunəvi bir universitet də yaratmışdı. Bu məktəbləri bitirən normal bir elita da formalaşırdı. Sizcə, bu məktəbləri niyə bağladılar?
– Elə ona görə bağladılar ki, normal bir elita yaranmaqda idi. Bilirsiniz, avtoritar rejimlər həyatın bütün sahələrini diktatura normativləri ilə tənzimləyirlər. Azərbaycanda avtoritar təfəkkürün yetişdirmədiyi elita nəzərdə tutulmayan bir tendensiya idi. Mən də hesab etmirəm ki, bu məktəblər Ərdoğanın sifarişi ilə və ya ona xoş gəlmək üçün bağlandı. Ərdoğan-Gülən konflikti olmasaydı da bu məktəblər bağlanacaqdı. Çünki belə bir elitanın formalaşması və sosial fenomenə çevrilməsi Əliyev rejiminin arzulamadığı bir gerçəklik idi və bu prosesə son qoymaq lazım idi.
Aleksandr, son olaraq bir məsələ haqqında soruşum. Mənə bəlli idi ki, siz Hayfa Universitetində Azərbaycanı Öyrənmə Mərkəzi yaratmaq fikrində idiniz. Belə bir proyektiniz vardı. O proyektlə bağlı durum necədir? Alınırmı?
– Bəli, bu işlər alınmaqdadır və irəliləyişlər var. Düşünürəm ki, Azərbaycanda da bu Mərkəzin yaranmasında və güclü bir quruma çevrilməsində maraqlı olanlar tapılacaq və əməkdaşlıq edəcəyik. Amma bu, sədəcə olaraq, sırf akademik bir layihədir və siyasi niyyətlər güdmür.